segunda-feira, 26 de outubro de 2009

Enquete: Red Hand of Doom - 3ª ou 4ª edição?

Então pessoal... parece que temos um impasse quanto à isso, esta semana eu e o Felipe conversamos sobre isso, (estava meio alterado no momento da conversa mas estava ciente de tudo hehehehehe) eis um resumo da discussão:


Nota: comentário entre [colchetes] foram adicionados no momento da edição


...


(Após uma breve discussão sobre Narati e Ymirian e xingar um pouco o GG)


Thiagaum: Vou focar as férias no término da Mão Vermelha (seja em 3ª ou 4ª edição) e na sequencia de Narati.


Felipe: Ah... Quanto à isso repensei... e por mim não quero mais passar ela pra 4ª edição. Sabe porquê? To sentido um pouco de saudades de jogar como mago MAGO de verdade. Hehe.


Thiagaum: Haha! Li uma matéria sobre isso esses dias em um Blog, mas o cara defendia a 4ª edição, disse que foi uma boa tirarem a tecla de "autowin" dos magos. (Ponei Rider Blog - 23/10/2009)


Felipe: Autowin? Como assim?


Thiagaum: "Vitória Automática"


Felipe: Ainda não entendi XD


Thiagaum: Vide Jill - "Uso sugestão" - "Ok o monstro está sobe seu controle durante (nível do mago horas)" [sem contar que o conceito de "sugestão" ainda me é muito abstrato, não é dominação total mas também não é só um favorzinho].


Felipe: Haha! Agora entendi. Mas isso é tão bom! Adorooo! E a gente tem que ralar tanto pra chegar nisso.


Thiagaum: Mas você concorda que o equilíbrio é perdido e os outros jogadores ficam sem o que fazer? Acontece sempre uma coisa que você já reclamou comigo e com os outros jogadores no qual todos esperam que a Jill use sugestão ou se transforme em Hidra e vença a batalha.


Felipe: Não é bem assim, porque tenho em média apenas duas sugestões por dia e encontramos bem mais de dois monstros em um dia. E quanto à Hidra tem alguns detalhes que estávamos errando e a tranformação não era bem assim. O fato é que Jill faz tudo sozinha porque o resto do grupo não se coloca.


Thiagaum: Mas isso pelo que parece é o que acontece com a maioria dos grupos: o mago rouba a cena, aperta sua tecla de "autowin" e espera, junto dos outros, pra ver o que vai acontecer.


Felipe: Eu penso da seguinte forma: o mago é pra jogador experiente que tenha um bom diálogo com o mestre. Afinal, acredito, de certa forma, num equilíbrio até o nível 20, o mago usa seu "autowin" em um combate só e se o mestre colocar mais coisas que utilizam magias não combativas a questão é até minimizada.


Thiagaum: Bom... Tudo bem... Mas quanto à Mão Vermelha em 3ª ou 4ª edição, não vou negar que prefiro na 4ª. Prefiro ter um trabalho de adaptação antes do que a dor de cabeça clássica que a 3ª edição gera durante o jogo, sei que há vários problemas, mas podemos discutir isso com os outros jogadores.


Felipe: Tá ok. Montamos então uma enquete no Blog.


(...)


É pessoal... acho que já puderam ver minha posição na discussão... tenho uma coisa a complementar: independente do que decidirmos, não mestrarei a 3ª edição de má vontade, afinal vocês já conhecem seus personagens no modelo da 3ª e a aventura foi criada pensando-se nas regras da 3ª. Entretanto, sei que todos já estão cientes dos problemas pelos quais passamos nos últimos jogos onde usamos a 3ª edição (me refiro tanto à Mão Vermelha quanto à trilogia Porto Livre) - tudo bem que os jogadores mais problematicos não estarão participando das sessões que estão por vir, mas na minha opinião a 3ª edição é problemática por si só.


Por outro lado, no tempo que estive adaptando a Mão Vermelha para a 4ª edição percebi que enfrentaria algumas complicações técnicas, mas teríamos a oportunidade de uma experiência de jogo maravilhosa que talvez, por falta de encontros e tempo não a teremos em um tempo tão breve, sem contar as diversas vantagens que já listamos da 4ª edição sobre a 3ª (dinamismo, simplicidade, oportunidades iguais para todos, etc etc etc).


Sei que ao transpormos os personagens de um sistemas para o outro, algumas coisa ficarão perdidas, afinal, reconheço que a 4ª edição tem suas limitações sim. De qualquer forma, penso que esse é um problema de ordem menor, já que os personagens que estão envolvidos têm mais espírito (são quase pessoas vivas hehehe) do que dependência de regras. Jill, Dante, Pullus e Arquimedes serão sempre os mesmos independente do sistema ao qual estiverem construídos.


Naturalmente, estamos aberto à discussões... e então? O que pensam disso? Deem também suas opiniões a cerca da discussão sobre a tecla de Autowin do mago.

Um grande abraço a todos e comentem!

Thiagaum


13 comentários:

  1. Bem, minha posição também ficou clara... mas vou explora-la mais...

    Realmente acredito que o mago tem um certo equilibrio em relação as demais classes tal como pressupõe o livro de regras da 3 edição.

    O que temos que nos ater é... jogamos como deveria ser jogada a terceira edição?

    Não sei como funciona a dinamica de outras mesas com outros jogadores e mestres... mas ainda acho que mago é para jogadores experientes que tenham um bom diálogo com o mestre...

    Qual são as reais oportunidades de se utilizar sa magias não combativas?
    Qual o valor que o mestre dá para as soluções não combativas na campanha?
    A mesa foca o combate ou o enredo no qual os Pj estão envolvidos?

    Acredito essas serem questões pertinentes antes de se iniciar qualquer mesa de RPG...

    Particularmente em nossa mesa como vemos isso???
    Acredito que todos saibam minha resposta pelo menos quanto a importancia do combate (vide FFVII)

    Mas uma questão a mais que quero colocar é... assim como jogamos um super ness pra nos divertir ao inves de um wii ainda acredito podermos nos divertir com 3ª edição, ADeD ou mesmo DeD (vide Mestrada Madrugadora...

    O GG mesmo está com projetos de mestrar Gurps e eu vou levar os livros de regras (quem sabe um retorno de Paranoia hehe)

    Mas vamos ver o que os meninos trazem pra discussão... e podemos refletir sobre essas questões juntos...

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  2. Vou te dizer uma coisa, Felipe,

    Meu sonho é jogar/mestar um RPG onde o mago tenha a oportunidade de usar todas as magias para lidar com os desafios da aventura, sem que esses desafios sejam necessariamente explodir um inimigo com um bola de fogo.

    A idéia de uma campanha com apenas personagens magos sempre me pareceu muito legal, seja numa escola ou em qualquer outro contexto, já tentamos isso algumas vezes mas sinceramente não sei por qual motivo deu errado, quem sabe possamos tentar de novo num futuro à medio prazo.

    Sobre o FFVII e como nossas aventuras eram muito interpretativas, aconselho você que ouçam alguns dos capítulos dos PodCasts que eu e o pessoal de Ribeirão gravamos (vozes.terceiraterra.net, no canal 2) às vezes jogamos sessões inteira só de interpretação. Esse estilo de jogo não morreu, só precisamos querer que ele continue a viver.

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  3. Então... justamente chegamos a esse ponto... o que queremos para Jill e Dante (afinal não vou negar que meu principal interesse nessa campanha tem relação com esses dois que entraram na campanha 'alterando' a dinâmica anterior dos outros personagens -que diga-se de passagem não estão mais na aventura-)

    Fatos: o Pullos é um feiticeiro combativo e o Arquimedes/Alan um guerreiro fodão, mas qual a relação que o Pepo e Diego(jogadores) têm com eles? São Pjs pra mais para lutar ou pra interpretar?
    Pq na minha concepção a Jill e o Dante são para interpretar...

    Desafio lançado Thaigaum... eu também já tentei (e mais de uma vez) montar um RPG só de magos... pensemos em algo para isso então e admito que ja tenho ideias em mente... contudo isso é um projeto para ser discutido nas ferias pois ja tenho duas prioridades até la...

    esperemos agora a colocação dos demais... e quaisquer visitantes são bem vindos a dar opiniões também...

    ^^v

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  4. Eu tenho uma inclinaçao natural pela 4ª ed. pq depois de duas rodadas os combates da terceira ficam um saco (estou generalizando, alguns sao legais ate o final)... eu gosto da liberdade da 4, mas falo isso pq ela nunca podou nenhum traço de qqr personagem q eu monte...
    ate pq a maioria eh bastante chegada numa capa e espada....

    (e ta sem formataçao pq ta colado do msn mesmo q nao ia escrever de novo nao, to com preguiça mesmo :s)

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  5. Esse é um dilema pelo qual eu passei bastante antes de resolver mestrar uma campanha na 4 ed...

    Vejo que D&D, desde sua primeira edição até agora, sempre foi um jogo voltado ao combate (de preferência com miniatura$, matrize$...). Mais exatamente, um combate do tipo tático.
    Porém, devido a influências de outras mídias/jogos, elementos interpretativos foram sendo adicionados: as perícias/proficiências, kits de personagens (lembram disso no AD&D?), classes de prestígio... coisas que auxiliavam na criação de personagens com características únicas e mais marcantes...

    Então, chega a 4ed e muito do que já havia sido feito, com relação à todo esse "fluff", foi enxugado. NÃO É que eu esteja dizendo que a 4ed seja um sistema que desencoraja a interpretação.

    Porém, ele encoraja os famigerados Encontros, ou seja, "PC's X Desafio", seja em forma de combate, skill chalenge ou puzzles... Claro que há a parte interpretativa, mas a idéia aqui é que ela seja encarada como um Encontro, sempre que possível.

    Já na 3ed, justamente pelas tais "influências de outras mídias/jogos" temos regras que não encontramos na 4ed (inclusive a forma de funcionamento das magias) voltadas a situações que não sejam, exatamente Encontros.

    Trocando em miúdos, a 4ed tem o tal equilíbrio exatamente porque ela define bem o seu escopo: regras voltadas para a solução de desafios (provavelmente é por isso que não encontramos Ofícios/Profissão/Atuação...). Ela QUANTIFICA mais os elementos relevantes do jogo.
    Enquanto isso, a 3ed busca atingir situações onde não haja conflito/Encontros (uma forma de atrair a atenção de jogadores de storyteller, talvez?). Ela tenta QUANTIFICAR uma gama muito grande de situções.

    E o que acontece quando se tem um escopo grande demais? Alguma coisa fica pouco utilizada, o que torna as coisas desequilibradas.

    É por isso que dizem que o monge é fraco (muitas habilidades defensivas utilizadas com pouca frequência...), os conjuradores arcanos são fortes (habilidades não-combativas, vide Encantamento, transportadas para o combate), o ladino não faz nada que um mago não faça (furtividade? eu fico INVISÍVEL...).

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  6. Vamos fazer uma coisa... analisando os quatro personagens restantes e dando a eles os "roles" da 4ed:
    -Dante: meio defender, meio leader...
    -Jill: meio controller, meio striker (incluindo o autowin)
    -Pullos: bastante controller, meio striker
    -Alan (eu gostava mais dele...): defender ferrenho

    Ou seja, o grupo não está lá muito bem “entrosado” quando o assunto é combate...


    Finalizando a minha opinião:
    Quer D&D 4ed.? Então tenha a garantia de um grupo marcialmente equilibrado, porém uma mecânica limitada quando o assunto é fora de combate.

    Quer D&D 3ed.? Prepare-se para problemas com matemática e desequilíbrio, mas pode ficar despreocupado se a questão for eventos “out-battle” e “realismo”.

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  7. Mas, eu tenho que admitir que montar uma aventura para a 4ed. é MARA...

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  8. Quero colacar mais um ponto de discussão...
    No que diz respeito a ter somente a 4th como sistema dos jogos...

    (questão abordada em conversa com GG)

    FELIPE MIRANDA diz:
    *ainda tava pensando... se eu quiser montar o Yui no estilo ladino throw item... eu conseguiria na 4th? e a Lika Lovecoofe como uma ladina comerciante condutora de carroça???

    FELIPE MIRANDA diz:
    *essas pecularidades e estilos alternativos e criativos acabaram na 4th... vc tem um tanto de poder legal pronto... e pronto...


    GG diz:
    *então.... acho q não, né?

    FELIPE MIRANDA diz:
    *eu gosto da 4th... mas to defendendo o espaço de jogos com mecanicas diferentes...
    *portanto jogos diferentes...
    *o Pepo disse que jogar só 4th não enjoa... mas pense... mesmo quando vc tem varias opções assim como em FF Tatics... chega uma hora que você cansa... e não tem saco pra jogar mais... limita... pronto... e naum tem nada de criativo...
    *é tudo equilibradamente medido e milimetricamente calculado...
    *ah e o caos... e os paradoxos... e a criatividade? CRIATIVIDADE...
    *pra onde vai a peculiaridade????? o diferencial???

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  9. Então, não vejo tantas limitações assim pra criar coisas peculiares na 4ª ed. não. Por isso q não acho q enjoe, mas como disse, não tenho nada contra (e digo q jogaria de bom grado :D) caso a mão vermelha fique mesmo na 3ª.

    (como assim Pullos um controler??? eu não sou um striker?? buaaaaaaaaaaaaaa!!!!! hahahahha. sim tenho certas limitações para desenvolver outros papéis, mas é por gosto pessoal mesmo hehehhehe.)

    valeu moçada, e as férias prometem jogatinas incessantes!

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  10. Bem... é striker porque usa MUITA BOLA DE FOGOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!! MWUAHAUHAUHAHUAHAUHUAUAUHA

    Ou seja, pega um monte de INIMIGOOOOSSSS!!!!!

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  11. Hein?
    Bola de fogo, no sentido de pegar muitos inimigos é caracteristica de controller...

    Causar muito de dano em um inimigo é coisa de striker...

    O Pullos na verdade é um controller com espirito de striker...

    hahahaha

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  12. Acho que o GG tá com um problema pra diferenciar os conceitos dos personagens hehehehehe

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  13. Nossa!!! Viajei... escrevi errado...
    substitua "striker" no último comentário por "controller".

    Bem... mas no final das contas, na 3ed esse conceito não é lá muito exato, então o Pullos acaba ficando nessa coisa de é ou não é...

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